Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Νίκος Α. Πολίτης
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 169
Εγγραφή: 30 Μαρ 2005 08:39 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό Νίκος Α. Πολίτης » 11 Απρ 2016 03:10 pm

Μάκη, το αν είναι λαϊκό το ρεμπέτικο ή το τι ακριβώς είναι ή δεν είναι, μας έχει απασχολήσει πολύ εκτεταμένα, πριν αρκετά χρόνια, στον άλλο χώρο, το “Ρεμπέτικο Φόρουμ”. Μας απασχόλησε επίσης και η κατηγοριοποίηση του αστικού λαϊκού τραγουδιού (υποκατηγορίες όπως μουρμούρικο, σμυρναίικο, λαϊκή καντάδα, πειραιώτικο κλπ. καθώς και η περιοδολόγηση. Αποδόσαμε το “τσουβάλιασμα” όλων των επί μέρους κατηγοριών, των διαφορετικού ύφους για την κάθε μία, στον “περιεκτικό” αλλά άκρως αντιεπιστημονικό πολυσυλλεκτικό προσδιορισμό “Ρεμπέτικο” και προτείναμε τον όρο Ελληνικό Αστικό Λαϊκό Τραγούδι. Θέλαμε να κάνουμε και συνέδριο, αλλά όταν είδαμε την αποτυχία κάποιων άλλων προσπαθειών, τα παρατήσαμε κι εμείς...
Τελευταία επεξεργασία από Νίκος Α. Πολίτης σε 11 Απρ 2016 06:58 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Νίκος Α. Πολίτης

Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 707
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό max » 11 Απρ 2016 04:42 pm

Μιας που παραπέμπεις , αν μπορείς αντέγραψε το σύνδεσμο της κουβέντας εδώ.

Ωστόσο αυτό που δεν καταλαβαίνω σε αυτά που γράφεις είναι και πάλι σε σχέση με το άρθρο που παρατέθηκε αρχικά:
πού διαφοροποιείται το λαϊκό τραγούδι των τελών της δεκαετίας του '50 και των επόμενων δεκαετιών σε σχέση με αυτό που αποκαλούμε "ρεμπέτικο" -έστω σαν μια σύμβαση για να συννενοούμαστε- μέσα στον όρο "ελληνικό αστικό λαϊκό τραγούδι". Και τα μεν και τα δε είναι και ελληνικό και αστικό και λαϊκό τραγούδι..

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό socrates » 11 Απρ 2016 09:48 pm

Πιστεύω πως οι κατηγοριοποιήσεις γενικά είναι ένα από τα πιο δύσκολα θέματα που μπορεί να καταπιαστεί η έρευνα, ενώ στην ουσία θα έπρεπε να είναι ένα από τα πιο εύκολα.
Στην δική μας (ελληνική) περίπτωση τα κάναμε ακόμα πιο δύσκολα με την εφεύρεση επί-προσθέτων όρων σε μιά προσπάθεια να κατηγοριοποιήσουμε και πολλές φορές οι όροι που εφεύραμε κάνουν την κατάσταση πιο δύσκολη αντί να την απλοποιούν.
Έτσι ενώ άλλοι λαοί χρησιμοποιούν τον γενικό όρο "λαϊκή μουσική" χωρίς μεγάλες ασάφειες και παρερμηνείες, εμείς (ίσως και πάλι με κάποια λανθασμένη ιδέα ότι είμαστε "special") χρειαζόμαστε όρους σαν "λαϊκό", "δημοτικό", νησιώτικο", "ταμπαχανιώτικο", "σμυρναίικο", "ρεμπέτικο", μουρμούρικο", ελαφρό-λαϊκό", "σκυλάδικο", "έντεχνο" και πάει λέγοντας.
Γιατί δεν μπορούμε να δούμε ότι όλα είναι λαϊκή μουσική?
Ίσως γιατί στην προσπάθεια κατηγοριοποίησης και διαφοροποίησης που επιχειρούμε διακρίνουμε εύκολα ότι όντως τα παραπάνω "είδη" διαφοροποιούνται από πολλαπλές και ανόμοιες στιλιστικές παραμέτρους που είναι ή παρούσες ή απούσες στο κάθε ένα είδος και αφορούν δύο κυρίως τομείς: την σύνθεση και την εκτέλεση.
Μέχρι εκεί όλα καλά και ορθά και καλά κάνουμε να διαφοροποιούμε και να χρησιμοποιούμε ανάλογους όρους.
Αλλά τί γίνεται έπειτα, ή μάλλον, τί θα έπρεπε να είχε γίνει εξ' αρχής και ξεχάσαμε/παραβλέψαμε να το κάνουμε?
Εδώ νομίζω πως το πρόβλημα είναι πασιφανές και κυρίως μουσικολογικού χαρακτήρα.
Δεν εμβαθύναμε αρκετά, δεν εντοπίσαμε και δεν περιγράψαμε ούτε επαρκώς ούτε πολύ πειστικά ποιες ακριβώς είναι αυτές οι παράμετροι, τι λειτουργικό χαρακτήρα προσδίδουν σε μία σύνθεση ή εκτέλεση και πως είναι δυνατόν να διαφοροποιήσουν το ένα είδος από το άλλο και να δικαιολογήσουν τελικά την χρησιμοποίηση επί μέρους "όρων" σαν τους παραπάνω.
Παίρνοντας υπ' όψιν τα παραπάνω γενικά, από τη δική μου (μουσικολογική, αλλά και κοινωνιολογική) σκοπιά, το ρεμπέτικο είναι λαϊκή μουσική γιατί ανήκει στον γενικό κορμό της λαϊκής παραδοσιακής μουσικής που παντού ξεκινά σαν ακουστική παράδοση και με την εμφάνιση μέσων ηχογραφήσεως γίνεται επώνυμη στον 20 αιώνα, (με τις εμπορικές παρτιτούρες, αυτού του είδους η μουσική έγινε επώνυμη νωρίτερα, τον 19ο αιώνα, βλέπε πχ. "'O Sole mio", "La Paloma" κλπ. που εκδόθηκαν στο όνομα επωνύμων συνθετών πολύ πριν την πρώτη ηχογράφηση των εν λόγω τραγουδιών).

Το ρεμπέτικο συνεπώς δεν μπορεί να καταταχθεί πουθενά αλλού παρά στην λαϊκή μας μουσική. (Εδώ "λαϊκή μουσική" δεν σημαίνει τον όρο που αποδίδουμε στην δική μας ελληνική μουσική από το 1955 και εντεύθεν, Ζαμπέτας, Άκης Πάνου, Νικολόπουλος κλπ., αλλά τον επιστημονικό όρο "λαϊκή μουσική" στην διεθνή μουσικολογική του έννοια).

Με αυτές τις προ-υποθέσεις, και το ρεμπέτικο, και όλα τα άλλα είδη και όροι που χρησιμοποιούμε, "καντάδα", "σκυλάδικο", έντεχνο" και ότι άλλο μπορούμε να σκεφτούμε και να κολλήσουμε σαν ετικέτα, γίνονται διακριτά μόνο από τις επιμέρους μουσικές παραμέτρους που είναι παρούσες ή απούσες εντός αυτών των ειδών, κατά κύριο λόγο στην σύνθεση και στους τρόπους εκτελέσεως της, και κατά κάπως δυσκολότερο (και ίσως πιο μπερδεμένο ιδεολογικά εδάφιο) στη θεματολογία των στίχων.

Με άλλα λόγια, είμαι της άποψης ότι η κατηγοριοποίηση είναι δυνατή και σαφής μόνο κατόπιν επιστημονικής προσέγγισης και ανάλυσης του μουσικού φαινομένου.
Σε αυτό το έδαφος, νομίζω πως έχουν γίνει ελάχιστα, και μερικές φορές έχουν γίνει με πολύ κακό τρόπο. Αυτό που άλλαξε το 1955 δεν είναι κατ' αρχήν ο τρόπος που συνέθεταν οι συνθέτες (οι πιο πολλοί, ούτως ή άλλως δεν ήξεραν να συνθέσουν και διαφορετικά ή να προσαρμοστούν στις καινούργιες "αισθητικές" απαιτήσεις), αλλά είναι πολύ εμφανής η αλλαγή στον τρόπο εκτέλεσης των οργανοπαικτών, αλλά πολύ περισσότερο των τραγουδιστών, με αρχηγό βέβαια τον Καζαντζίδη και τους διάφορους ανοιχτομάτηδες δημιουργούς και εμπόρους του περιγύρου του.
Οπότε οι παράμετροι ύφους (stylistic performance parameters), είναι το πρώτο θέμα που θα έπρεπε να έχει απασχολήσει την έρευνα, αλλά αυτό δεν έγινε. Έγινε μάλλον το αντίθετο που έδωσε ακόμα πιο πολύ σκοτάδι παρά φως.
Για να δώσω ένα-δυό μικρά παραδείγματα του τι θέλω να πω και να τελειώνω για την ώρα:

1. Κανείς από το ευρύ ρεμπετόφιλο κοινό δεν "ψάχτηκε" με τις μελέτες του Gauntlet ή του Βολιώτη-Καπετανάκη, κλπ, που προσπάθησαν να το εντοπίσουν σαν μουσικό-κοινωνικό φαινόμενο με επιστημονική αμεροληψία. Αλλά όλοι είδαν (και λάτρεψαν) την ταινία "Ρεμπέτικο" και την μυθοποίηση που υπέστη το είδος μέσα από το απλό καπρίτσιο παρουσίασης ενός (κατά τη γνώμη μου πάντα) άσχετου και ανιστόρητου σκηνοθέτη. Η μυθοποίηση ήταν ατό που ήθελε το ρεμπετόφιλο κοινό τελικά ή η αντικειμενική πληροφόρηση επί του φαινομένου? Όπως και να έχει, η μυθοποίηση πέτυχε και η αλήθεια αποσιωπήθηκε. Πρέπει να μείνει για πάντα αποσιωπημένη? Βλέπουμε εδώ τους εαυτούς μας κάπως σαν υπεύθυνους και πως οφείλουμε να κάνουμε κάτι για να αλλάξει κάπως η κατάσταση?

2. Το " Όταν Συμβεί Στα Πέριξ" του Τσιτσάνη, στην εκτέλεση του Στράτου Παγιουμτζή είναι για μένα ένα πανέμορφο ρεμπέτικο με παρούσες όλες τις απαιτούμενες στιλιστικές παραμέτρους που βασίζονται στις συνθετικές οδηγίες και τις σέβονται.
Το ίδιο τραγούδι (και άλλα πολλά) στην εκτέλεση του Νικολαΐδη γίνεται αγνώριστο (και για μένα όχι πια ρεμπέτικο), με όλα τα συναφή επιφωνήματα "άλα ρε μάγκα", "δώσε", "χώστα", "ίσα ρε μούτρο". "μόρτη" και πλήθος άλλα που μπορεί να βάλει ο καθένας μας κατά βούληση, παρόντα. Πόσο μαγκόχορτο είχε φάει τελικά αυτό το παιδί?
Δηλαδή εδώ η κύρια εκτελεστική παράμετρος που θα δικαιολογούσε την κατάταξη του τραγουδιού στα ρεμπέτικα (η φωνή και ο τρόπος εκφοράς) είναι απούσα (χωρίς να λογαριάσουμε και τις πιο πάνω ανεπιθύμητες παρούσες, συν τα ντραμς και άλλα πολλά της canine category). :)
Και όμως, ένας λόγιος μελετητής (?) του ρεμπέτικου θεωρούσε τον Νικολαΐδη σαν αυθεντικό εκτελεστή. (ΓΑΜΑ ΤΑ - με μεγάλα γράμματα)
Τι να πώ? Δεν απογοητεύομαι γιατί και ο ίδιος Τσιτσάνης το νέρωσε (στους στίχους), το παραποίησε και το "σκύλεψε" αργότερα.

Νίκος Α. Πολίτης
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 169
Εγγραφή: 30 Μαρ 2005 08:39 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό Νίκος Α. Πολίτης » 11 Απρ 2016 11:47 pm

Δυστυχώς, Σωκράτη, “πνίγομαι” αυτή την εποχή και δεν μπορώ να σχολιάσω ολόκληρο το κείμενό σου, γιατί θα μου χρειαζόταν πάνω από ώρα και δεν γίνεται αυτή τη στιγμή να διαθέσω πάνω από 5 - 10 λεπτά. Θα αρκεστώ λοιπόν στο σχολιασμό μόνο ενός μικρού του τμήματος, που όμως έχει τεράστια σημασία για το πώς έχει σήμερα διαμορφωθεί η γνώμη του μέσου ανθρώπου (στην Ελλάδα, αλλά και το εξωτερικό) για το ρεμπέτικο.
socrates έγραψε:... όλοι είδαν (και λάτρεψαν) την ταινία "Ρεμπέτικο" και την μυθοποίηση που υπέστη το είδος μέσα από το απλό καπρίτσιο παρουσίασης ενός (κατά τη γνώμη μου πάντα) άσχετου και ανιστόρητου σκηνοθέτη.
Αυτό , ξαναπές το και ξαναπές το και ξαναματαπές το!
socrates έγραψε:Η μυθοποίηση ήταν ατό που ήθελε το ρεμπετόφιλο κοινό τελικά ή η αντικειμενική πληροφόρηση επί του φαινομένου?
Ε, και βέβαια η μυθοποίηση. Για ένα μύθο ζούμε! Σε αυτήν, μάλιστα, συνέβαλαν δύο πράγματα που έχουν και τα δύο να κάνουν με ένα γεωμετρικό μέγεθος: μία γωνία περίπου 47 μοιρών, και εξηγούμαι: Όλοι οι συντελεστές της μυθοποίησης, δηλαδή η ορχήστρα, πρέπει να φοράν τις τραγιάσκες τους στραβά κατά 47 μοίρες προς τα αριστερά τω βλέποντι, ενώ η κάμερα γράφει από γωνία περίπου 47 μοιρών από τα δεξιά της νοητής ευθείας του μετώπου της ορχήστρας.
socrates έγραψε:Όπως και να έχει, η μυθοποίηση πέτυχε και η αλήθεια αποσιωπήθηκε.
Δεν αποσιωπήθηκε, διαστρεβλώθηκε. Διαστρεβλώθηκε από κάποιον που πρώτος απ' όλους τους άλλους υπέστη μυθοποίηση, την οποία αισθάνθηκε την ανάγκη να περάσει και στους άλλους.
socrates έγραψε: πως οφείλουμε να κάνουμε κάτι για να αλλάξει κάπως η κατάσταση?
Συνεχίζοντας να δημοσιεύουμε εδώ, και αλλού.
Νίκος Α. Πολίτης

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό socrates » 12 Απρ 2016 06:26 pm

Ευχαριστώ για την έστω και βιαστική απάντηση, Νίκο. Βλέπω πως τουλάχιστον συμφωνούμε για τις μυθοποιήσεις (και από-μυθοποιήσεις), και ιδού ένας τομέας που έχουν ειπωθεί περισσότερα από πάρα πολλά και όχι μόνο ιστορικά αλλά όλων των ειδών.
Θέλει όπως λες πολύ δουλειά και πολύ σωστό σχολιασμό παντού για να επανακτηθούν κάποιες ισορροπίες απόψεων.

ΥΓ.
Δεν το 'χα προσέξει για τη γεωμετρία των 47 μοιρών. Καταπληκτική παρατήρηση!
(ίσως παρερμήνευσε το νόημα του "τι κι' αν φορώ τραγιάσκα" ) :D
Θα ήθελα να ξέρω και τις λεπτομέρειες για το πώς "παραμυθιάστηκε" εξ' αρχής ο Φέρης και προσπάθησε να παραμυθιάσει και μας στη σειρά, αν τις έχεις. (Ενδιαφέροντα τα ψυχολογικά κίνητρα κάθε δημιουργού).

Νίκος Α. Πολίτης
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 169
Εγγραφή: 30 Μαρ 2005 08:39 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό Νίκος Α. Πολίτης » 13 Απρ 2016 12:08 pm

Η ακριβής εκτίμηση της γωνίας, δική μου, μπορεί να πέφτω και κάποιες μοίρες έξω. Δεν έχω όμως δει την ταινία (ούτε και πρόκειται, ερευνητής της λαϊκής μουσικής είμαι, όχι φιλοθεάμον κοινόν). Την τοποθέτηση των τραγιασκών και της κάμερας έχω ως εικόνες από κάποια τρέηλερ ή περιστασιακό χάζεμα λίγων δευτερολέπτων.

Δεν μπορώ βέβαια να ξέρω το πώς ενημερώθηκε ο Φέρρης για την ιστορία του ελληνικού αστικού λαϊκού τραγουδιού, ξέρω όμως ότι πριν περισσότερο από μία δεκαετία ήταν μέλος του Ρεμπέτικου Φόρουμ, στο οποίο γράφτηκα και εγώ το 2004, εποχή όπου ο Φέρρης το έπαιζε επαΐων επί παντός επιστητού, όχι μόνο του ρεμπέτικου. Αργότερα, παρακολούθησα κάτι δικό του όπου, με ύφος έμπειρου δάσκαλου διεφώτιζε το ευρύ κοινόν χαρίζοντάς του την πλούσια γνώση του επί του τι είναι ντουζένι (ή καραντουζένι, το ίδιο είναι), που παίζεται με ανοιχτή τη μοργκάνα (sic, λεπτομέρειες εδώ:https://www.youtube.com/watch?v=_pmtUkeINv4 ). Να διευκρινίσω ότι με άνεση εμφανίζομαι αρνητικός και ειρωνικός σε σχέση με δουλειές του Φέρρη, αφού με έχει βρίσει και εμένα προσωπικά ("αυτός, τώρα, ο ξερόλας, πώς μας εμφανίστηκε;") και το Ρεμπέτικο Φόρουμ ("το Φόρουμ της συμφοράς") από δημόσιο χώρο (facebook), αναγκάζοντάς με να τον διαγράψω από τη λίστα των “φίλων”.
Νίκος Α. Πολίτης

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό socrates » 13 Απρ 2016 08:18 pm

Καταλαβαίνω πως μπορεί να νοιώθει κάποιος μερικές φορές ακούγοντας αυτού του είδους τα σχόλια.
Συνιστώ ψυχραιμία. (Take it with a pinch of salt)
Εκτός από την γενικότερη ιστορική υπόθεση που ο καθένας μπορεί να κάνει έχοντας διαβάσει ένα δύο βιβλία, ή το λιγότερο, άρθρα, δεν λέει τίποτα βαθύ ή κάπως διαφωτιστικό ή καινούργιο (δικό του)ο ομιλητής και στην περίπτωση του κουρδίσματος οργάνων, όντας παραπληροφορημένος ο ίδιος, παραπληροφορεί και τους αθώους ακροατές του.
Αυτό εννοώ μερικές φορές όταν λέω "μπουρδο-ρεμπετολογία", εγκαθιδρυμένη στην Ελλάδα (και στο εξωτερικό μερικές φορές) από ανεύθυνους ερασιτέχνες.
Τουλάχιστον τα πολύ βασικά, όπως τι είναι "καραντουζένι" και τι κάθε άλλο ντουζένι ή μορφή κουρδίσματος ενός τριχόρδου είχαν ερευνηθεί και οριστεί σωστά μέχρι τον καιρό που κάνει αυτή την παρουσίαση, οπότε όφειλε να το είχε ψάξει κάπως πιο προσεκτικά, και δεν ισχύει η δικαιολογία ότι κάνει απλή υπόθεση. Απλές υποθέσεις δεν γίνονται πάνω σε πράγματα τεκμηριωμένα. Και όταν γίνονται πάνω σε μουσικά θέματα, πρέπει (στην ελάχιστη και υποχρεωτική μορφή) να γίνονται από μουσικούς που ξέρουν για τι θέμα μιλάνε.
Αλλά όπως είπε ο σοφός Χατζιδάκις:
Στην Ελλάδα κάποιος είναι ότι δηλώσει.
Τες πα,
Προχωρούμε...

phpBB [video]


Επιστροφή σε “Ρεμπέτικο - Πολιτική - Κοινωνία”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης