Η ΜΠΑΛΑΝΤΑ ΤΟΥ ΝΕΟΣΥΛΛΕΚΤΟΥ ΚΟΛΟΚΟΥΡΗ

Εκφραστείτε ελεύθερα..
AGIS
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 360
Εγγραφή: 05 Φεβ 2005 06:16 pm
Επικοινωνία:
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Η ΜΠΑΛΑΝΤΑ ΤΟΥ ΝΕΟΣΥΛΛΕΚΤΟΥ ΚΟΛΟΚΟΥΡΗ

Δημοσίευσηαπό AGIS » 09 Ιούλ 2016 05:17 pm

socrates έγραψε:.........................
Αλλά και πάλι διευκρινίζω πως μία κανονική ηχογράφηση είναι για μένα μία εγκλώβηση του ήχου σε κάποια δεδομένη χρονική στιγμή. Οπότε υπάρχουν άπειρες τέτοιες δυνατές ή πιθανές μουσικές πραγματώσεις.
Π. χ. η "Συννεφιασμένη Κυριακή" είναι το ίδιο τραγούδι πάντα σαν πνευματικό δημιούργημα, αλλά η μουσική πραγμάτωση στις ηχογραφήσεις της Μπέλλου και του Καζαντζίδη, είναι τελείως διαφορετική (και στο γούστο μου, οι δύο πραγματώσεις ειναι αισθητικά αλληλοαναιρούμενες), οπότε αν το είχα γράψει εγώ, η πρώτη μου προτίμηση θα ήταν η πραγμάτωση της Μπέλλου, και αφού θα είχα εξαντλήσει (!) όλους τους φυσικούς ανθρώπινους παράγοντες και τις άπειρες πραγματώσεις τους, και πάλι θα προτιμούσα ήχο Μίντι, παρά να το ακούσω από τον Καζαντζίδη. (γούστα είν' αυτά :-) )


Σίγουρα, αλλά με τη διαφορά ότι σε αυτές τις περιπτώσεις κάθε τέτοια πραγμάτωση είναι και μια διαφορετική αποκρυστάλλωση της εξέλιξης του τραγουδιού. Ενώ η παρτιτούρα ή το μίντι εμφανίζει "μόνο" ένα φάσμα από δυνατότητες αποκρυστάλλωσης.
(Για τη Συννεφιασμένη Κυριακή, όταν λές "Μπέλου", φαντάζομαι οτι εννοείς Μπέλου-Τσαουσάκη. Προσωπικά είναι αυτή που προτιμάω και καθώς είναι η πρώτη εκτέλεση, στατιστικά πολύ σπάνια οι επόμενες υπερτερούν. Τον Καζαντζίδη προτιμάω να τον ακούω σε κάτι σαν κι αυτό:
https://www.youtube.com/watch?v=DTI--LHxh1E
Και παίρνω την ευκαιρία: όπως και το Μικρούτσικο (με αφορμή παλιότερο δικό σου ποστ), σε πολλά, όπως πχ και σ' αυτό:
https://www.youtube.com/watch?v=WHYnhYPleW4
Είναι βέβαια και η φωνή της Δημητριάδη, αλλά είναι και όλα τ' άλλα... Η "αποκρυστάλλωση" που έλεγα).

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Η ΜΠΑΛΑΝΤΑ ΤΟΥ ΝΕΟΣΥΛΛΕΚΤΟΥ ΚΟΛΟΚΟΥΡΗ

Δημοσίευσηαπό socrates » 10 Ιούλ 2016 03:51 pm

Ευχαριστώ για τις πρόσθετες σκέψεις σου Άγη.

"Σίγουρα, αλλά με τη διαφορά ότι σε αυτές τις περιπτώσεις κάθε τέτοια πραγμάτωση είναι και μια διαφορετική αποκρυστάλλωση της εξέλιξης του τραγουδιού. Ενώ η παρτιτούρα ή το μίντι εμφανίζει "μόνο" ένα φάσμα από δυνατότητες αποκρυστάλλωσης."

Εδώ συμφωνώ πως η παρτιτούρα δεν είναι μουσική αλλά σύνολο οδηγιών για το πώς πρέπει να παιχθεί η μουσική.
To MIDI όμως, είτε το θέλουμε, είτε όχι, είναι εντολές ελέγχου του ήχου (γλώσσα πρωτοκόλλου), οι οποίες εντολές περνώντας μέσα από έναν digital to analogue converter μετατρέπονται σε φυσικό ήχο, επομένως θα είχαμε μεγάλη δυσκολία να πείσουμε κάποιον πως δεν είναι μουσική.
Το μέγεθος του ασκούμενου ελέγχου ποικίλει τεράστια από φάκελο σε φάκελο (σε διάφορα μουσικά κομμάτια), καθώς επίσης και η ποιότητα των ηχητικών λημμάτων (samples) υπό χρησιμοποίηση.
Εγώ εδώ χρησιμοποιώ τελείως ακατέργαστο ήχο, αλλάζω μόνο τις εντάσεις και τις θέσεις στο στέρεο του ότι ήχου χρησιμοποιώ, ευρισκομένου σε ένα πρόγραμμα που δεν μου δίνει πολλές δυνατότητες ελέγχου έτσι κι' αλλιώς, αλλά και να μου έδινε ίσως να βαριόμουν να το κάνω γιατί ο προγραμματισμός παίρνει (για μένα που είμαι πολύ άπειρος) 100 φορές περισσότερο χρόνο από αυτόν που παίρνει η καλλιτεχνική δημιουργία, όμως πρέπει να παραδεχτώ πως δεν είναι το ίδιο καθεστώς με έμπειρους προγραμματιστές, με άλλα προγράμματα και άλλες βιβλιοθήκες ήχων.
Ρίξε μιά ματιά σ' αυτή τη σελίδα πιο κάτω αν θες και διάλεξε να ακούσεις ένα οποιοδήποτε κομμάτι, μιά ορχηστρική δουλειά του Μπαχ, π.χ. Air on the G string ή το Brandenburg Concerto #2-1, ή την τρίτη κίνηση (Minueto) από την 40ή συμφωνία του Mozart ή την πρώτη κίνηση της "Μικρής Νυχτερινής Μουσικής" (Eine kleine Nachtmusik)- αυτό μάλλον παραείναι καλό, και πες μου αν θα τις ξεχώριζες από ανθρώπινες εκτελέσεις- υπάρχει πλήθος από ορχηστρικό υλικό που σε κάνει να απορείς πόσο χρόνο ξώδεψαν να το δημιουργήσουν-ασφαλώς για να μας πουλήσουν την βιβλιοθήκη ήχων, αλλά δεν παύει να είναι τέχνη. Εδώ, για μένα, ο προγραμματιστής καταργεί το επάγγελμα του διευθυντή ορχήστρας (και κάθε άλλου μουσικού, φυσικά :D ).

VIENNA SYMPHONIC LIBRARY

To MIDI μπορεί να άρχισε (με πολύ κακό τρόπο) σαν μιά Ιαπωνική πρόταση με εμπορικά κυρίως κίνητρα, αλλά οι Ευρωπαίοι και πάλι μας ξαφνιάζουν, χρησιμοποιόντας τον έλεγχο ήχων που παρέχει για τελείως δημιουργικούς σκοπούς.
Τίποτα σ' αυτή την σελίδα από πάμπολλα κλασικά έργα δεν έχει παιχτεί από άνθρωπο, είναι όλα MIDI ήχοι υπό MIDI έλεγχο, αλλά σχεδόν όλα τα ανθρώπινα αυτιά δεν μπορούν να ξεχωρίσουν καμία διαφορά από εκτελέσεις δεξιοτεχνών μουσικών (και είμαστε ακόμα στο λίκνο μιάς νέας μουσικής εποχής). Ο παράγων "άνθρωπος" υφίσταται μόνο στο είδος και μέγεθος του ελέγχου που ασκεί ο προγραμματιστής, αλλά κι' αυτό μπορεί στο μέλλον να αυτοματοποιηθεί και να μην χρειαζόμαστε κάποιον άνθρωπο να ελέγξει τον υπολογιστή, με άλλα λόγια, δεν υπάρχει ίσως τίποτα που εν δυνάμει να μην μπορεί να ψηφιοποιηθεί.
(Το λέω αυτό με κάποια ελπίδα και απελπισία μαζί. Το μόνο όργανο το οποίο παραμένει σταθερό, μη προβλέψιμο και αδύνατο να προγραμματιστεί ακόμα από MIDI τεχνολογία είναι η ανθρώπινη φωνή, καθώς ερμηνεύει διάφορα ποιητικα νοήματα... αλλά ως πότε?) :?
Επομένως, για μένα τουλάχιστον, αλλά και για πλήθος άλλων μουσικών, πρόκειται περί πραγματικών "αποκρυσταλλώσεων" για τις οποίες μίλησες, σε μουσικό ήχο. Δεν περιέχουν κανένα υποκειμενικό μουσικό κριτήριο κανενός εκτελεστή (ανθρώπινη χάρη), εκτός βέβαια από τις πάρα πολλές μουσικές αποφάσεις που πήρε ο προγραμματιστής τους στη διαδικασία αποκρυστάλλωσης, επομένως μπορούν να χαρακτηρισθούν σαν "αντικειμενικές" πραγματώσεις μίας παρτιτούρας και των προθέσεων ενός συνθέτη, τελικά.

Όσο για το δείγμα του Μικρούτσικου, ευχαριστώ.
Εμμένω στις παλιές μου απόψεις. Η φωνή της τραγουδίστριας μου αρέσει, τη βρίσκω αρκετά εκφραστική.
Η σύνθεση αυτή καθεαυτή στο δικό μου γούστο και πάλι ακούγεται απλοϊκή.
Το θέμα δεν είναι η επιλογή ενός συνόλου δωματίου για να ψαρώσουν οι ακροατές, αλλά τι κάνουμε με δαύτο, πως το εκμεταλλευόμαστε μουσικά, πως δημιουργούμε και με τι τρόπο λύνουμε αρμονικές διαφωνίες, πως εναλλάσσουμε ηχοχρώματα, πώς… πώς… πώς… (1000λιάδες πώς), και έχοντας διδαχθεί "πώς" από όλους τους πραγματικά μεγάλους του παρελθόντος, δεν περίμενα από το Μικρούτσικο να μου λύσει καμιά απορία, πράγμα που δεν έγινε, ούτως ή άλλως, επομένως αν το κρίνω (κάπως αυστηρά-αλλά ακριβοδίκαια) θα έλεγα ότι το εν λόγω δείγμα δεν θα πέρναγε ούτε ένα απλό τεστ πρώτου χρόνου Υποχρεωτικής Αρμονίας, το οποίο περνούν επιτυχώς πάρα πολλοί 16χρονοι μαθητές ωδείων.
Αυτά… θα επανέλθω εν καιρώ, στο δικό σου τραγούδι, για μιά-δυό σκέψεις ακόμα που με απασχολούν.
Καλή συνέχεια.

AGIS
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 360
Εγγραφή: 05 Φεβ 2005 06:16 pm
Επικοινωνία:
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Η ΜΠΑΛΑΝΤΑ ΤΟΥ ΝΕΟΣΥΛΛΕΚΤΟΥ ΚΟΛΟΚΟΥΡΗ

Δημοσίευσηαπό AGIS » 10 Ιούλ 2016 09:56 pm

Για τον Μικρούτσικο, χωρίς να σκοπεύω να σου αλλάξω άποψη, κουβέντα κάνουμε, είναι τόσα πολλά και τέτοια τα τραγούδια του που μου αρέσουν, και που μου αρέσουν τόσο, ώστε δεν μπορώ κι εγώ να επηρεαστώ από μουσικολογικές - ας τις πω έτσι - κρίσεις.
Κι αν το τραγούδι που έβαλα σαν "δείγμα" μπορεί να θεωρηθεί ότι πάει να εντυπωσιάσει με τις ορχηστρικές του επιλογές (που για μένα δεν είναι έτσι, ειλικρινά δεν θα εντυπωσιαζόμουν επειδή στο τραγούδι "βάζουν" ένα σύνολο δωματίου), είναι πολλά και τα τραγούδια τα φτιαγμένα από απλά υλικά που μου προκαλούν ξεχωριστή συγκίνηση - και χρησιμοποιώ τη λέξη πρώτα απ' όλα με τα συνθετικά της: συν-κίνηση, κι όχι με την καθιερωμένη καθημερινή της έννοια. Με άλλα λόγια δεν μπορώ να βάλω μουσικές - θεωρητικές κρίσεις (που άλλωστε από άποψη παιδείας δεν είμαι σε θέση να κάνω και να παρακολουθήσω) πάνω από τις αισθητικές-συγκινησιακές εντυπωσεις μου σαν ακροατής μιλώντας για τη δουλειά του Μικρούτσικου πάνω στον Χικμέτ & τον Μπίρμαν (πολιτικά τραγούδια), το Ρίτσο (καντάτα για τη μακρόνησο), τον Μπρεχτ, το Μαγιακόφσκι, ακόμα και τον Καββαδία παρόλο που η επανάληψη φθείρει, και επισκιάζει το υπόλοιπο έργο. Ή να πω ότι δε μου αρέσει η "Ελένη" με την Αλεξίου στους στίχους του Τσικληρόπουλου... Και τόσα άλλα διάσπαρτα τραγούδια. Εντάξει, ανάμεσα σε άλλα που δίνουν την εντύπωση ρουτίνας, ενίοτε και αφόρητης, αλλά σε αυτά δε δίνω καν σημασία. Αλλά αφού μ' αρέσει το άκουσμά τους πώς μπορώ να προτάξω το θεωρητικό ζήτημα των αρμονικών διαφωνιών; Οπότε ίσως και τα κριτήρια είναι διαφορετικά. Και σε κάθε περίπτωση βέβαια, εσένα δε σου αρέσει. Σεβαστό. Εννοείται.

Σχετικά με τα δείγματα της μουσικής βιβλιοθήκης, με τα μίντι αρχεία, πράγματι εγώ τουλάχιστον δεν είμαι καταρχήν σε θέση να καταλάβω ότι είναι ψηφιακός προγραμματισμός κι όχι κανονικά μουσικά όργανα παιγμένα από ανθρώπους.
Τώρα η αλήθεια είναι ότι από την εμφάνιση της δισκογραφίας ο κόσμος άρχισε να ξεμαθαίνει να παίζει και να τραγουδάει (δηλ. η μουσική άρχισε να αλλάζει σαν κοινωνικό γεγονός) και αντί γι' αυτό άρχισε να ακούει το έτοιμο προϊόν. Και από μια άποψη αυτή η τεχνολογία αποτελεί δυνητικά κορύφωση αυτής της διαδικασίας: για το έτοιμο προϊόν σχεδόν γίνεται αχρείαστος ο φυσικός ανθρώπινος παράγοντας.
Από την άλλη όμως διατηρώ την πεποίθηση ότι αυτόν τον παράγοντα τίποτα δεν μπορεί να τον υποκαταστήσει όσο "τέλειο" κι αν είναι.
Όλοι ξέρουμε τι διαφορά ανάμεσα στο ν' ακούμε μια "κασέτα" και στο ν' ακούμε μια ζωντανή ορχήστρα. Κι από τις λίγες φορές που έχω βρεθεί σε συναυλία συμφωνικής ορχήστρας ξέρω ότι αυτή η ψηφιακή "τελειότητα" δεν μπορεί να συγκριθεί ούτε καν με τη δοξαριά ενός μουσικού που απλώς κουρδίζει πριν την έναρξη της συναυλίας. Η μουσική για μένα δεν είναι απλώς ένα "προϊόν", είναι ψυχο-κοινωνικό, βιωματικό γεγονός και γι' αυτό ένας ψηφιακός προγραμματισμός δεν μπορεί να υποκαταστήσει όχι μόνο μια ζωντανή ορχήστρα αλλά ούτε και την ηχογραφημένη καταγραφή ενός μουσικού έργου, που σε τελική ανάλυση αποτελεί καταγραφή μιας στιγμής ανθρώπινης ζωής. Κι αυτή από το μίντι απουσιάζει. Κάτι αντίστοιχο ισχύει πχ για τη βιωματική διαφορά ανάμεσα σε μια κινηματογραφική ταινία και σε μια θεατρική παράσταση, αλλά ας βάλω εδώ μια τελεία.

Και γυρνώντας στο αρχικό ερώτημα με το μίντι (με αφορμή την παρουσίαση του τραγουδιού σου): Φυσικά και "είναι μουσική". Και είναι, επίσης, μια ακριβής ηχητική αποτύπωση του "σχήματος" του τραγουδιού. Αλλά μόνο του σχήματος κατά την αντίληψή μου. Με άλλα λόγια, αντί να επιλέξεις έναν από τους "άπειρους" εγκλωβισμούς ή αποκρυσταλλώσεις της σύνθεσης, ο οποίος ή η οποία θα είναι όμως τραγούδι, επιλέγεις τον μοναδικό "εγκλωβισμό" που την ίδια στιγμή δεν είναι το τραγούδι αλλά το εξωτερικό σχήμα του τραγουδιού.
Δεν το αντιμετωπίζω εξορισμού αρνητικά, αφού αποτελεί κι αυτός ο τρόπος μια μορφή αποτύπωσης - με άλλα λόγια το τραγούδι σου το κατάλαβα αν και δεν το άκουσα σαν τραγούδι δηλαδή με μορφή που να ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις ενός τελικού αποτελέσματος. Απλά ήθελα να το σημειώσω αυτό γιατί μπορεί να διέφευγε σαν λεπτομέρεια είτε από εσένα είτε από τον α ή β ακροατή.


Επιστροφή σε “Δημιουργική Γωνιά”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης