Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό socrates » 21 Δεκ 2016 03:43 am

Όπως υπέθεσα αρχικά το Sibelius επιλέγει αυτόματα πρώτες θέσεις και ανοιχτές χορδές όπου μπορεί αλλά σε μερικά σημεία αυτό δεν είναι ιδανική λύση για ευκολότερο παίξιμο.
Όπως κι' αν έχει, και ότι δακτυλισμούς κι' αν προτιμά κανείς, δεν βλέπω καμιά ανυπέρβλητη δυσκολία στην ταμπλατούρα σε ΜΙ. Συνήθως έτσι παίζεται η μαντόλα στον τόνο του ΜΙ (με επεκτάσεις τόνου μεταξύ πρώτου και δεύτερου δακτύλου-ακριβώς όπως θα το έπαιζε ένας βιολοντσελίστας με τις ίδιες επεκτάσεις στις ίδιες χορδές, δηλαδή μεταφερμένο μια πέμπτη χαμηλότερα σε ΛΑ). Δεν είναι και ο πιο εύκολος τόνος για όργανα μακριάς σκάλας, αλλά το μήκος χορδής της 8βας μαντόλας είναι ήδη μικρότερο από αυτό του βιολοντσέλου.
Τα πιο πολλά 4χορδα μπουζούκια που έχουν περάσει από τα χέρια μου (αφού ξεχρέωναν πρώτα τα λεφτά τους στο μεροκάματο) τα μετέτρεπα σε μαντόλες οκτάβας βάζοντας βαρύτερες χορδές και κουρδίζοντας κανονικά σε πέμπτες για να παίζω πάνω τους τις σουίτες του Μπαχ για σόλο τσέλο. Το μπουζούκι έχει κάπως μεγαλύτερο μήκος χορδής (μερικές φορές) από τις μαντόλες οκτάβας, και εφ' όσον όλα αυτά της παρτιτούρας σου είναι εφικτά σε ένα τέτοιο όργανο, είναι σίγουρα και στη μαντόλα 8βας.
Απλά εδώ δεν θα χρησιμοποιούσα όλες τις ανοικτές χορδές που συνιστά το Sibelius και δεν θα κρατιόμουν πάντα στην πρώτη θέση αν η ζωή μου γίνεται ευκολότερη σε ψιλότερες θέσεις. Για παράδειγμα δες το μέτρο 8: Από το σολ# του 6ου τάστου της 3ης χορδής πηδά στο ανοιχτό μι της 1ης χορδής. Εδώ ο παίκτης θα έπαιζε το σολ# με το τρίτο δάχτυλο και μετά το μι πατημένο με τέταρτο δάκτυλο στη 2η χορδή-7ο τάστο (συνήθως), για να αποφύγει το string crossing την στιγμή που πρέπει να το αποδώσει και σε τρέμολο. Οπότε θα έσυρα το "0" της πρώτης χορδής στην ταμπλατούρα πάνω στη δεύτερη χορδή και θα το μετέτρεπα σε "7".
Τέτοια σημεία για συζήτηση υπάρχουν πολλά, όρεξη να 'χει κανείς, και ο κάθε παίκτης θα διάλεγε έναν δακτυλισμό που τον βολεύει πιο πολύ, αλλά επαναλαμβάνω, δεν βρίσκω τίποτα παράλογο, (ή παράωρο :-) ) ή υπερβολικά δύσκολο στην ταμπλατούρα σε ΜΙ. Με την άλλη σε ΜΙ ύφεση δεν ασχολήθηκα καθόλου, αλλά ούτε εδώ θα κώλωναν οι μαντολίστες από όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως.

BTW, θα ήθελα να ρωτήσω αν εννοείς τη μαντόλα να παίξει τόσο χαμηλά στην περισσότερη διάρκεια του κομματιού? Εννοώ μία οκτάβα χαμηλότερα από το μαντολίνο γραμμένη, και ακόμα μία λόγω κουρδίσματος? Πρόσεξα τα σημεία που παίζει σε (γραμμένο) unisone με το μαντολίνο, άρα σε απλή διαφορά 8βας, αλλά είναι λίγα, τον πιο πολύ καιρό είναι σε διαφορά διπλής 8βας. Αλλά θα μου πείς, εσύ καταγράφεις την ηχογράφηση του Σχίζα. Εμένα θα με απασχολούσε και θα ασκούσα κριτική και στον τρόπο που χειρίζεται 5-6 πολύ ευέλικτα όργανα ο μαέστρος.

Άβαταρ μέλους
peloponnisios
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 84
Εγγραφή: 14 Αύγ 2012 03:38 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό peloponnisios » 22 Δεκ 2016 04:06 am

socrates έγραψε:θα ήθελα να ρωτήσω αν εννοείς τη μαντόλα να παίξει τόσο χαμηλά στην περισσότερη διάρκεια του κομματιού? Εννοώ μία οκτάβα χαμηλότερα από το μαντολίνο γραμμένη, και ακόμα μία λόγω κουρδίσματος? Πρόσεξα τα σημεία που παίζει σε (γραμμένο) unisone με το μαντολίνο, άρα σε απλή διαφορά 8βας, αλλά είναι λίγα, τον πιο πολύ καιρό είναι σε διαφορά διπλής 8βας. Αλλά θα μου πείς, εσύ καταγράφεις την ηχογράφηση του Σχίζα. Εμένα θα με απασχολούσε και θα ασκούσα κριτική και στον τρόπο που χειρίζεται 5-6 πολύ ευέλικτα όργανα ο μαέστρος.

Φυσικά και εννοώ να διατηρηθούν οι σχέσεις οκτάβας που υπάρχουν στην αρχική ηχογράφηση. Η διαφορά διπλής οκτάβας είναι απόλυτα συνειδητή στον Σχίζα ενώ σαν ενορχηστρωτική επιλογή είναι υπαρκτή σε μαντολινάτες και όχι μόνο, όπως άλλωστε ακούμε και σε παλιές ηχογραφήσεις. Όταν δύο μελωδικά όργανα βρίσκονται σε τέτοια απόσταση μεταξύ τους δημιουργείται ένας σαφής και επιθυμητός διαχωρισμός των μελωδικών γραμμών ενώ παράλληλα η προκύπτουσα αισθητική είναι άκρως ενδιαφέρουσα. Υπάρχει όμως και πρακτικός λόγος για αυτή την επιλογή που στην περίπτωση του Βλάχικου χασάπικου αποδεικνύεται από τα μέτρα 39-44. Η μαντόλα παίζει μια ανοδική φράση, πάνω από το τρέμολο των μαντολίνων, που καταλήγει σε ταυτοφωνία με τα μαντολίνα (με διαφορά μιας οκτάβας). Αν το μέρος της μαντόλας είχε παιχτεί εξ αρχής μια οκτάβα ψηλότερα, τότε σε αυτό το σημείο θα προέκυπτε ταυτοφωνία στην ίδια οκτάβα με τα μαντολίνα, κάτι που κατά κανόνα θέλουμε να αποφεύγεται.

Πέρα όμως από την όποια θεωρητική τεκμηρίωση εγώ θα πρότεινα σε φίλους που έχουν παρατηρήσει ανάλογα σημεία σε άλλα τραγούδια να δοκιμάσουν αλλαγές οκτάβας. Θα δουν ότι απλά δεν λειτουργεί το ίδιο καλά η διαφορά μίας οκτάβας σε σχέση με αυτή της διπλής. Παράδειγμα το οργανικό του Καροτσιέρη, επίσης εκδοχή Σχίζα: https://www.youtube.com/watch?v=7FxAmlfOJIg (βάζω σύνδεσμο από το youtube διότι η εκδοχή που έχουμε στη σελίδα δεν μ' αρέσει και τόσο, στο σύνδεσμο είναι καλύτερη). Από το 0:52 έως το 1:01 πίσω από την κύρια φράση του μαντολίνου ακούγεται το θέμα της εισαγωγής παιγμένο όμως από το πιάνο αυτή τη φορά. Η εξαιρετική αυτή ιδέα του Σχίζα, η οποία έχει τις ρίζες της μάλλον στην κλασική μουσική (με την ευρεία έννοια του όρου), πολύ απλά χάνεται άμα παιχτεί μια οκτάβα ψηλότερα.

Αυτά τα λίγα σχετικά με τις μελωδικές γραμμές που είναι λίγο-πολύ ανεξάρτητες μεταξύ τους. Στην αντίπερα όχθη βρίσκονται οι (παράλληλες) διφωνίες που καμιά φορά δοκιμάζει ένα ολιγομελές σχήμα (π.χ. κιθάρα - μπουζούκι). Σε αυτή την περίπτωση, πολλές φορές ο κιθαρίστας θα επιχειρήσει να παίξει σε σημεία την δεύτερη που αναγκαστικά λείπει. Εκεί θα πρότεινα να παίξει κοντά στο μπουζούκι κι ας είναι στην ψηλή περιοχή του οργάνου μιας και η απομακρυσμένη οκτάβα φτωχαίνει κάπως το άκουσμα. Εννοείται πως όλα τα παραπάνω έχουν και τις εξαιρέσεις τους και φυσικά το καθετί είναι και θέμα γούστου, επιλογής, αισθητικής, κ.λπ.

Για να κλείσω, ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα όσον αφορά την ενορχήστρωση είναι ο διαμοιρασμός της μουσικής στις κατάλληλες οκτάβες. Αν ποτέ έχετε μια έμπνευση για κάποια μελωδική γραμμή -παράλληλη ή ανεξάρτητη- αλλά στην πράξη δεν δουλεύει, δοκιμάστε να αλλάξετε οκτάβα. Είναι τόσο απλό αλλά και τόσο λειτουργικό.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό socrates » 26 Δεκ 2016 05:31 am

socrates έγραψε:Όπως κι' αν έχει, και ότι δακτυλισμούς κι' αν προτιμά κανείς, δεν βλέπω καμιά ανυπέρβλητη δυσκολία στην ταμπλατούρα σε ΜΙ.

Κώστα, έχοντας δηλώσει το παραπάνω, έριξα μια πιο προσεκτική ματιά και δοκίμασα να το παίξω(και την κιθάρα και την μαντόλα). Τα παρακάτω είναι μερικές παρατηρήσεις μου γραμμένες πριν λίγες μέρες, πάνω σε πρακτικά (παικτικά) και θεωρητικά προβλήματα.
Έχω κάποια παικτικά προβλήματα με τα μέτρα 49-50 (σχεδόν άπαιχτο και αδέξιο γράψιμο), αλλά αν δώσεις το μέρος της μαντόλας στην κιθάρα είναι αρκετά εύκολο.

1
Μέτρο 36
α. Μικρή δευτέρα μεταξύ μαντόλας και κιθάρας (με χαμηλότερη τη μαντόλα) τονισμένη διαφωνία?(!)?
β. Στο ίδιο μέτρο (δεύτερο τέταρτο) διαφορά καθαρής τετάρτης μεταξύ μπάσου και επόμενου μέρους (μαντόλας) παίρνεται πάλι σαν διαφωνία.
(κλασική και στοιχειώδης απαγόρευση βασισμένη στον κανόνα ότι η καθαρή τετάρτη εκτιμάται σαν διάφωνο διάστημα όταν βρίσκεται μεταξύ μπάσου και επόμενης φωνής, αλλά σαν σύμφωνο σε πιο ψιλές διατάξεις )
bar 36.PNG
bar 36.PNG (7.72 KiB) Προβλήθηκε 1405 φορές


2
Μέτρο 45
η παρακάτω συγχορδία είναι οπωσδήποτε αδύνατη με μπαρέ στο τέταρτο τάστο της κιθάρας έτσι όπως είναι γραμμένη εξηγώ:
α)το πρώτο δάκτυλο χρησιμοποιείται για το μπαρέ που θα καλύψει τα δύο σολ# της έκτης και πρώτης χορδής.
β) το τέταρτο δάκτυλο χρησιμοποιείται για το μι της πέμπτης χορδής-τάστο 7.
γ) το τρίτο δάκτυλο χρησιμοποιείται για το σολ# της τέταρτης χορδής τάστο 6.
δ) το δεύτερο δάκτυλο χρησιμοποιείται για να καλύψει το ντο φυσικό της τρίτης χορδής-τάστο 5.
ε) Μας τελείωσαν τα δάκτυλα και δεν μπορούμε να καλύψουμε το μι της δεύτερης χορδής τάστο 5. :D
Είναι στην ουσία μία περίπτωση ΜΙ ματζόρε ηυξημένης πέμπτης, οπότε εδώ θα μπορούσε το ντο να γραφεί σαν σι#, αλλά η πάνω γραμμή (μαντολίνο) δίνεται σαν ντο φυσικό. Ποια αρμονία είναι κατά τη γνώμη σου πιο κατάλληλη εδώ (δηλαδή να εννοείται από τα μουσικά συμφραζόμενα) ή τονική
(ΜΙ) ή υποδεσπόζουσα μινόρε (ΛΑ μινόρε) ? Και ποια συγχορδία πρέπει να δοθεί στην κιθάρα ώστε να είναι δυνατόν να παιχθεί?

bar 45.PNG
bar 45.PNG (4.51 KiB) Προβλήθηκε 1405 φορές


3
Μέτρα 49-50

Σ’ αυτά τα δύο μέτρα έχουμε διασταυρούμενα μέρη (crossing parts). Ένας από τους λόγους που σε τέτοια σημεία (μέτρο 50) θα ανέβαζα τη μαντόλα μία οκτάβα ψιλότερα θα ήταν να αποφύγω αυτή τη διασταύρωση ώστε το μέρος της που έχει μελωδική κίνηση να μην ακούγεται χαμηλότερα από το μπάσο που δίνει η κιθάρα. Αλλά υπάρχει και ο καθαρά πρακτικός λόγος του ότι το μέρος της μαντόλας στην οκτάβα που είναι γραμμένο γίνεται πολύ δύσκολο χωρίς λόγο. Μεταφερμένο μία οκτάβα ψηλότερα (παίρνοντάς το στη δεύτερη και πρώτη χορδή του οργάνου) γίνεται αρκετά πιο εύκολο (ιδιωματικό για το όργανο). Άλλωστε το πήδημα που κάνει η μαντόλα από την προηγούμενη νότα (Μι 3ης χορδής-2ο τάστο) στο Λα# είτε το κάνει κατιόν σαν ηλαττωμένη πέμπτη (όπως είναι γραμμένο) είτε ανιόν σαν ηυξημένη τετάρτη (όπως προτείνω) δεν έχει ιδιαίτερη μελωδική σημασία (και στις δύο περιπτώσεις θα ακουστεί άτσαλα μέσα στα μουσικά συφραζόμενα).
bars 49-50.PNG
bars 49-50.PNG (12.15 KiB) Προβλήθηκε 1405 φορές


Μία λύση που θα μου άρεσε μάλλον πιο πολύ είναι να άλληλο-αντικαθιστούσα τα μέρη της κιθάρας και τη μαντόλας γι’ αυτό το μέτρο, γίνονται πολύ φυσικά εύκολα και ιδιωματικά μ’ αυτόν τον τρόπο. Δίνω το παράδειγμα και προσθέτω ενδεικτικούς δακτυλισμούς και σημειολογία χορδών και για τα δύο όργανα:
bars 49-50 alternative.PNG
bars 49-50 alternative.PNG (272.67 KiB) Προβλήθηκε 1405 φορές


4
Μέτρα 53-54
Στο δεύτερο απ’ αυτά τα δύο μέτρα (54) γίνεται πτώση σε ΝΤΟ# μινόρε (σχετική μινόρε του ΜΙ ματζόρε) και το προηγούμενο μέτρο (53) είναι η δεσπόζουσα του ΝΤΟ# μινόρε. Δηλαδή η ΣΟΛ# ματζόρε. Οπότε εδώ έχουμε μια παροδική μετατροπία. Σ’ αυτή την περίπτωση πρέπει υποχρεωτικά να σημειώσουμε την τρίτη της συγχορδίας αυτής της δευτερεύουσας δεσπόζουσας σαν «σι#» (και όχι σαν ντο φυσικό) γιατί το σι# παίζει το ρόλο προσαγωγέα στο ντο# και δεν μπορούμε να ονομάσουμε και τις δύο νότες «ντο». Καταργούμε την έννοια της διατονικότητας μιάς κλίμακας αν το κάνουμε. Η εν λόγω συγχορδία έχει συντελεστές τις νότες Σολ#, Σι# και Ρε#-σωστές διατονικές υπερκείμενες τρίτες, και αν χρησιμοποιήσουμε τη γραφή ντο φυσικό αντί για Σι# τότε η μεγάλη τρίτη μεταξύ Σολ# και Σι# φαίνεται γραμμένη σαν ηλαττωμένη τετάρτη που δεν βγάζει αρμονικό νόημα.
bars 53-54.PNG
bars 53-54.PNG (9.34 KiB) Προβλήθηκε 1405 φορές


5
Μέτρα 61-62
Και πάλι εδώ διασταυρούμενα μέρη με το φυσικό μπάσο του οργανικού συνόλου (κιθάρα) να ακούγεται πιο ψιλά από τη μαντόλα χωρίς ιδιαίτερο λόγο. Αναρωτιέμαι αν είναι σαφές στον ενορχηστρωτή ότι και η κιθάρα και η μαντόλα ηχούν μία 8βα χαμηλότερα από ότι γράφονται, επομένως η γραμμένη διαφορά 8βας μεταξύ τους με την κιθάρα στο ψιλότερο μέρος (μέτρο 62) είναι επίσης ακουστικά αντιληπτή.
bars 61-62.PNG
bars 61-62.PNG (14.12 KiB) Προβλήθηκε 1405 φορές


6
Μέτρα 65-66
Και πάλι το διάστημα 4ης μεταξύ μπάσου και επόμενης φωνής που προανέφερα.
bars 65-66.PNG
bars 65-66.PNG (11.56 KiB) Προβλήθηκε 1405 φορές


7
Μέτρο 90
Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος (αόρατος σε μένα) που η συγχορδία στο δεύτερο μέρος του μέτρου δίνεται σε δεύτερη αναστροφή (μπάσο Σι) και όχι σε ευθεία κατάσταση (με μπάσο Μι) ?
Δηλαδή αυτό:
bar 90.PNG
bar 90.PNG (6.29 KiB) Προβλήθηκε 1405 φορές


Αντί αυτού:
bar 90 alternative.PNG
bar 90 alternative.PNG (74.75 KiB) Προβλήθηκε 1405 φορές


επίσης, εφ' όσον είναι πεντάφωνη, ο κάθε κιθαρίστας θα την παίξει με τον αντίχειρα (ή με πένα) σύροντάς τον κατά κάτω και στις πέντε χορδές, μέχρι εδώ όλα καλά, αλλά πώς είναι δυνατόν να παιχθεί στακάτο όπως ζητά η παρτιτούρα? Το προσπάθησα... δεν γίνεται εύκολα στη ροή του κομματιού, αλλά δεν είναι και αδύνατον. Εδώ εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο αν υπάρχει ιδιαίτερος αισθητικός λόγος για αυτό το στακάτο.

Υπάρχει περίπτωση να μας έδινες ένα XML αρχείο της παρτιτούρας (παίρνει ένα λεπτό να εξαχθεί από το Sibelius), ώστε να το έσωζα και να το ανέβαζα και πάλι σαν scrolling score για ακουστικές συγκρίσεις με το original?
Ευχαριστώ

Άβαταρ μέλους
peloponnisios
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 84
Εγγραφή: 14 Αύγ 2012 03:38 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό peloponnisios » 26 Δεκ 2016 09:40 pm

socrates έγραψε:Έχω κάποια παικτικά προβλήματα με τα μέτρα 49-50 (σχεδόν άπαιχτο και αδέξιο γράψιμο), αλλά αν δώσεις το μέρος της μαντόλας στην κιθάρα είναι αρκετά εύκολο.

Αν υπάρχουν παικτικά προβλήματα, αυτά δεν οφείλονται στην παρτιτούρα αφού στο συγκεκριμένο σημείο οι γραμμένες νότες είναι ακριβώς αυτές που παίζει η μαντόλα στην ηχογράφηση. Ούτε πρόκειται να δώσω τη φράση της μαντόλας στην κιθάρα. Είπα εξαρχής και με σαφήνεια ότι η παρτιτούρα αποτυπώνει αυτό που ακούγεται στην ηχογράφηση κι όχι μια προσωπική διασκευή. Πιστεύω δε ότι έχει τρομερό ενδιαφέρον η προσπάθεια να διεισδύσουμε στο μυαλό παλιών οργανοπαικτών μέσω της μελέτης σωστά αποδοσμένων παρτιτούρων. Όχι για να τους μιμηθούμε αλλά για να δούμε τι μπορούμε να διδαχθούμε. Αν λοιπόν οι νότες που ακούμε αντιστοιχούν στην παρτιτούρα και παρόλα αυτά υπάρχει πρόβλημα στο παίξιμο, πρέπει να αναρωτηθούμε αν έχουμε άλλο κούρδισμα οργάνου ή κάτι παρεμφερές. Γι' αυτό το λόγο τόνισα ότι μου φαίνεται περίεργο το αναμενόμενο κούρδισμα G-D-A-E.

socrates έγραψε:Μέτρο 36
α. Μικρή δευτέρα μεταξύ μαντόλας και κιθάρας (με χαμηλότερη τη μαντόλα) τονισμένη διαφωνία?(!)?
β. Στο ίδιο μέτρο (δεύτερο τέταρτο) διαφορά καθαρής τετάρτης μεταξύ μπάσου και επόμενου μέρους (μαντόλας) παίρνεται πάλι σαν διαφωνία.
(κλασική και στοιχειώδης απαγόρευση βασισμένη στον κανόνα ότι η καθαρή τετάρτη εκτιμάται σαν διάφωνο διάστημα όταν βρίσκεται μεταξύ μπάσου και επόμενης φωνής, αλλά σαν σύμφωνο σε πιο ψιλές διατάξεις )

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να δούμε νότα προς νότα, φωνή προς φωνή, (σχεδόν αντιστικτικά δηλαδή) ένα τραγούδι που λέγεται "Βλάχικο χασάπικο". Βλάχικο είναι, όχι Μπαρόκ ή Αναγεννησιακό. Ακόμα κι έτσι όμως, εγώ μπορώ να δώσω εξήγηση. Πρώτον, επειδή η φράση της μαντόλας είναι γρήγορη, η νότα ΡΕ αλλά και η ΦΑ (στο δεύτερο τέταρτο) δεν αφήνουν ισχυρό αποτύπωμα ικανό να μας προκαλέσει αίσθηση διαφωνίας. Δεύτερον, όπως λέει κι ο Παναγιώτης Αδάμ, "μια απλή συνοδεία δεν είναι [...] αντιστικτική. Kαι η σχέση της με τη μελωδία επίσης δεν είναι αντιστικτική: μπορεί να προσθέτει ατμόσφαιρα, ροή κτλ. αλλά είναι υποστήριξη, είναι φόντο ή περιβάλλον του ενός πρωτεύοντος. H αντίστιξη είναι μιά βασική κατηγορία αυτού που λέγεται υφή, και [...] προϋποθέτει την ύπαρξη περισσοτέρων του ενός πρωτευόντων γεγονότων". Άλλωστε, στη λαϊκή μουσική οι καθαρές τετάρτες, είτε αυτές είναι κοντά είτε είναι απομακρυσμένες, ναι μεν συνήθως αποφεύγονται αλλά δεν απουσιάζουν και εντελώς. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στα οποία επιτρέπονται για διάφορους λόγους που έχουν να κάνουν με τη ροή της μελωδίας, τις χροιές των οργάνων, το επιδιωκόμενο ύφος, κ.λπ.

socrates έγραψε:Μέτρο 45
η παρακάτω συγχορδία είναι οπωσδήποτε αδύνατη

socrates έγραψε:Είναι στην ουσία μία περίπτωση ΜΙ ματζόρε ηυξημένης πέμπτης, οπότε εδώ θα μπορούσε το ντο να γραφεί σαν σι#, αλλά η πάνω γραμμή (μαντολίνο) δίνεται σαν ντο φυσικό. Ποια αρμονία είναι κατά τη γνώμη σου πιο κατάλληλη εδώ (δηλαδή να εννοείται από τα μουσικά συμφραζόμενα) ή τονική
(ΜΙ) ή υποδεσπόζουσα μινόρε (ΛΑ μινόρε) ? Και ποια συγχορδία πρέπει να δοθεί στην κιθάρα ώστε να είναι δυνατόν να παιχθεί?

Εδώ έχουμε τυπογραφικό λάθος. Η σωστή νότα εντός του ακόρντου είναι ΡΕ#, όχι ΜΙ. Η συγχορδία λοιπόν είναι η ΣΟΛ# Ματζόρε, αυτό που ακούγεται δηλαδή (και αυτό που έπαιζα πάντα). Ο δαίμων του πληκτρολογίου χτύπησε διπλά (και στην χαμηλή ΡΕ# και στην ψηλή), οπότε είναι κατανοητή η σύγχυση. Το ΝΤΟ φυσικό είναι όντως καλύτερο να γραφτεί ως ΣΙ#.

socrates έγραψε:Μέτρα 49-50
Σ’ αυτά τα δύο μέτρα έχουμε διασταυρούμενα μέρη (crossing parts).

Ε και; Αφού αυτό παίζει στην ηχογράφηση. Και αποδεδειγμένα λειτουργεί μια χαρά αφού ακούμε το κομμάτι χωρίς να μας δημιουργεί περίεργη αίσθηση. Εσένα σου ακούγεται κάπως η αρχική εκτέλεση; Ας πούμε, υποδεέστερη του τι θα μπορούσε να είναι;

socrates έγραψε:Μέτρα 53-54
[...] το σι# παίζει το ρόλο προσαγωγέα στο ντο#

Σωστά, το παραδέχθηκα και πριν. Θα διορθωθεί.

socrates έγραψε:Μέτρα 61-62
Και πάλι εδώ διασταυρούμενα μέρη με το φυσικό μπάσο του οργανικού συνόλου (κιθάρα) να ακούγεται πιο ψιλά από τη μαντόλα χωρίς ιδιαίτερο λόγο. Αναρωτιέμαι αν είναι σαφές στον ενορχηστρωτή ότι και η κιθάρα και η μαντόλα ηχούν μία 8βα χαμηλότερα από ότι γράφονται, επομένως η γραμμένη διαφορά 8βας μεταξύ τους με την κιθάρα στο ψιλότερο μέρος (μέτρο 62) είναι επίσης ακουστικά αντιληπτή.

Φυσικά και είναι αντιληπτή στον ενορχηστρωτή η οκτάβα του κάθε οργάνου. Για τον Σχίζα μιλάμε. Αν και ξέρουμε λίγα για τον ίδιο, το έργο του υποδηλώνει ότι υπήρξε εξαιρετικός μουσικός.

socrates έγραψε:Μέτρο 90
Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος (αόρατος σε μένα) που η συγχορδία στο δεύτερο μέρος του μέτρου δίνεται σε δεύτερη αναστροφή (μπάσο Σι) και όχι σε ευθεία κατάσταση (με μπάσο Μι) ?

Ναι, υπάρχει λόγος. Αυτό ακούγεται να παίζει ο κιθαρίστας. Αυτή είναι η επιλογή του. Η ερώτηση που θα έπρεπε να κάνουμε είναι γιατί δεν παίζει τη χαμηλή ΜΙ; Μήπως είναι μέτριος κιθαρίστας και έπαιξε όπως μπόρεσε ή μήπως ήθελε να κρατήσει πιο ανάλαφρη τη συνοδεία; Εγώ πιστεύω το δεύτερο. Μπορεί βέβαια να δίνουμε μεγάλη βάση σε κάτι αμελητέο. Άλλωστε, ο κιθαρίστας παραλλάσει κάποια μπάσα όταν επαναλαμβάνονται τα ίδια θέματα στον δεύτερο κύκλο (πρβλ. τα μέτρα 17-26 με τα μέτρα 79-88). Δεν φαίνεται να τον απασχολεί και πολύ η κλινική ακρίβεια στο παίξιμο.

socrates έγραψε:επίσης, εφ' όσον είναι πεντάφωνη, ο κάθε κιθαρίστας θα την παίξει με τον αντίχειρα (ή με πένα) σύροντάς τον κατά κάτω και στις πέντε χορδές, μέχρι εδώ όλα καλά, αλλά πώς είναι δυνατόν να παιχθεί στακάτο όπως ζητά η παρτιτούρα? Το προσπάθησα... δεν γίνεται εύκολα στη ροή του κομματιού, αλλά δεν είναι και αδύνατον. Εδώ εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο αν υπάρχει ιδιαίτερος αισθητικός λόγος για αυτό το στακάτο.

Εντάξει τώρα, αν κάτσουμε και υπεραναλύσουμε ένα στακάτο δεν θα βγάλουμε άκρη. Άλλος το ερμηνεύει τελείως κοφτά, άλλος το ερμηνεύει στο ήμισυ της γραμμένης αξίας κι ο κάθε συνθέτης φαίνεται να το χρησιμοποιεί και λίγο διαφορετικά. Μια απλή σύσταση είναι στην παρτιτούρα, τίποτε παραπάνω. Επαφίεται στον αναγνώστη να την ακολουθήσει ή να την αγνοήσει.

Γενικά, θέλω τέτοιες παρτιτούρες να είναι "οδηγός" για τον μελετητή, χωρίς ιδιαίτερη αυστηρότητα. Πρέπει να βάζει και τον εαυτό του μέσα στη διαδικασία της αποκωδικοποίησης. Δεν είναι καλό να σερβίρονται όλα στο πιάτο. Γι' αυτό δεν θα δώσω XML. Δεν μ' αρέσει και αισθητικά ο ήχος της προεγκατεστημένης βιβλιοθήκης ήχων του Sibelius.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό socrates » 26 Δεκ 2016 11:42 pm

Λυπάμαι για την άρνησή σου να παρέχεις το XML της παρτιτούρας σου για ακουστικές συγκρίσεις ,καθώς επίσης και για να δίνεται η δυνατότητα στον χρήστη να επεμβαίνει, και να επεξεργάζεται το μουσικό κείμενο, αλλά δεν έχω τον καιρό ή την διάθεση να το φτιάξω μόνος μου, όσο για τα υπόλοιπα που απάντησες… I rest my case.

Άβαταρ μέλους
peloponnisios
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 84
Εγγραφή: 14 Αύγ 2012 03:38 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό peloponnisios » 27 Δεκ 2016 09:13 pm

Σωκράτη, παρά τις όποιες διαφωνίες που προέκυψαν μέσα από αυτό το θέμα, πιστεύω ότι δεν υπάρχει λόγος να υιοθετήσουμε αμοιβαία απαξιωτική στάση. Ας εστιάσουμε σε αυτά που ενώνουν: την αγάπη για αυτή τη μουσική και τη διάθεση να βοηθήσουμε, ο καθένας με τον τρόπο που επιλέγει. Από τη μεριά μου, αφήνω ανοιχτό δίαυλο επικοινωνίας. Σημειώνω ότι όπως εγώ σέβομαι τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζεις τις παρτιτούρες, το ίδιο περιμένω και από σένα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να μοιραστώ προσωπική δουλειά, δεν είναι αυτός ο λόγος που δεν δίνω το XML. Είναι απλά, όπως είπα, ο τρόπος με τον οποίο επιλέγω να παρουσιάζω τις παρτιτούρες. Ελπίζω να είναι κατανοητό. Αλλά και κατανοητό να μην είναι, ελπίζω να είναι σεβαστό. Αν και με στεναχωρεί η υπόνοια ότι στερώ κάτι από τον πιθανό χρήστη (που στην πραγματικότητα δεν το στερώ αφού πιστεύω ότι δεν το έχει ανάγκη), είμαι πρόθυμος να το αφήσω πίσω και να συνεχίσουμε τον γόνιμο διάλογο (προφανώς σε άλλα, μελλοντικά θέματα μιας και το συγκεκριμένο το εξαντλήσαμε και μάλλον κουράσαμε και τους αναγνώστες).

Άβαταρ μέλους
peloponnisios
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 84
Εγγραφή: 14 Αύγ 2012 03:38 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό peloponnisios » 11 Ιαν 2017 07:34 pm

Ενημερώνω για μια μικρή διόρθωση που έγινε στην παρτιτούρα. Το μέρος της μαντόλας στο μέτρο 28 είναι πλέον λίγο διαφορετικό από τις προηγούμενες εκδοχές. Δεν είναι καμιά συνταρακτική αλλαγή αλλά είναι πιο κοντά στην αρχική ηχογράφηση. Ενημερώθηκαν αναλόγως και οι ταμπλατούρες της μαντόλας για να μην μπερδευτεί κανείς που κοιτάει πότε την παρτιτούρα και πότε την ταμπλατούρα. Για να τις κατεβάσετε, δείτε την 1η σελίδα αυτού του θέματος.


Επιστροφή σε “Παρτιτούρες - Μεταγραφές”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης